Em entrevista, Oscar Niemeyer diz admirar Dilma, mas espera volta de Lula
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Rio de Janeiro — A aposentadoria é algo impensável para Oscar Niemeyer. Aos 103 anos, o arquiteto cultiva a rotina. Veste terno — sem gravata — e cumpre jornada de trabalho no escritório com uma das mais belas vistas do mar de Copacabana, na cobertura do edifício Ypiranga. O visual é impressionante, assim como a disposição do anfitrião para a vida. Niemeyer reclama de que há um mês está sem andar, mesmo com a fisioterapia. A mente, no entanto, segue perfeita. Além de projetos, da revista de arquitetura de que se orgulha, Niemeyer anda satisfeito com o samba composto em parceria com um de seus enfermeiros, Caio Almeida. Tranquilo com a vida foi criado na UTI, quando ele se recuperava de duas cirurgias no ano passado. Vera Lúcia, a mulher do arquiteto, conta que um dia chegou ao hospital e o tumulto estava formado em volta do marido. Eram médicos e enfermeiros curiosos para ouvir a música. Um Niemeyer que continua a encantar e a surpreender. Nesta entrevista ao Correio, ele fala com lucidez sobre arquitetura, política e conta histórias. Jura que voltará a Brasília, mas com uma ressalva: “Quando for preciso”. Em muitos momentos, revela um lado mais emocional. Diz que a mulher e os amigos são o melhor da vida. O resto, “seja o que Deus quiser”. Fã do ex-presidente Lula, aposta na volta dele ao Palácio do Planalto, embora demonstre admiração por Dilma Rousseff. No rol de elogios, não faltam palavras especiais dedicadas ao presidente da Venezuela, Hugo Chávez, e ao líder cubano Fidel Castro. Ainda comunista, Niemeyer ataca o imperialismo e a burguesia. Sobre Brasília, lamenta a paralisação da obra da Torre Digital. E divaga quanto aos rumos da cidade: “Na época de JK, as coisas eram diferentes”.
O que a vida tem de melhor?
Você sabe que uma vez um amigo meu me perguntou: Oscar, e a vida? Eu disse: mulher do lado e seja o que Deus quiser.
O resto pouco importa?
O resto, paciência...
O senhor mantém isso?
Lógico. Olha aí a minha mulher. Amizade, respeito, amor, entusiasmo. Hoje eu ganhei uns livros (audiobook). Ontem eu coloquei Platão. Mas hoje ouvimos Machado de Assis, Memórias Póstumas de Brás Cubas. Era uma choradeira, o sujeito está morrendo, mas descrevia tão bem. É formidável. É muito bom esse aparelho para ouvir. O livro é bom e tem uma entonação... É uma nova paixão, um caminho interessante de revisitar as coisas e ir tocando a vida.
E a arquitetura, o senhor ainda tem paixão?
Desde que nasci, gostava de desenhar. Meu pai não fazia muita fé de eu ser arquiteto, não. Mas eu quis ir. Fui para a escola, fui trabalhar com o Lucio (arquiteto Lucio Costa) durante um tempo. Depois veio Pampulha (conjunto arquitetônico em Belo Horizonte). Depois que eu fiz Pampulha, o mundo clareou. Começou a aparecer muito trabalho. Defendo uma arquitetura diferente. Acho que a arquitetura não basta servir bem ao homem. Ela tem que ser bonita e, para ser bonita, tem que ser diferente, tem que criar surpresa. De modo que adotei um trabalho que é uma invenção.
Como tem sido a sua rotina? O senhor vem ao escritório todo dia?
A pessoa tem que se ocupar. Ficar parado, não dá. O mundo não é tão amigo. É tanta complicação, quando não é com a gente, é com os amigos. O trabalho alivia a dureza da vida.
Além de projetos, como ocupa sua cabeça?
Você viu a nossa revista? (Nosso Caminho, publicação idealizada pelo arquiteto) A revista é o que queremos fazer da vida. Levar o conhecimento aos outros, ser útil, aos mais jovens, fazer eles compreenderem e despertarem para ler muito. Senão o sujeito fica fora da jogada, não sabe o que está se passando. De modo que é muito bom trabalhar olhando para o futuro.
E aos jovens? Que conselho daria?
Leiam muito. Leiam sempre. Ler para conhecer, para descobrir, se encantar. A revista de arquitetura é um pretexto para levar ao mais jovem o conhecimento. A gente procura dar o exemplo. Nós temos um professor que nos dá aula de filosofia e sobre o cosmo há cinco anos. Toda terça-feira aqui. A gente precisa se distrair, conhecer as coisas, saber por que estamos aqui neste mundo, por que aparecemos, saber a vida como é. Gosto tanto de ouvir o professor falar sobre o cosmo, sobre o universo, vendo que somos um pigmeuzinho em cima da Terra. Somos insignificantes diante da grandeza do mundo.
A arrogância hoje impera?
Temos de lutar para mudar as coisas, contra as injustiças. A gente quer todos iguais, com as mesmas possibilidades. É difícil, mas com o tempo todo mundo consegue compreender. O importante, para mim, por exemplo, é ser útil. Se eu vejo uma pessoa nova, que me apresentam, não vou ficar imaginando os defeitos que ela possa ter. Eu quero ser útil. É um companheiro. Isso é que é posição para ficar mais tranquilo. O arrogante é um tolo.
Dentre os arquitetos da atualidade, tem algum que se destaca?
Tem muitos que começam a pensar melhor, fazem palestras, reuniões. Tem muita gente boa pensando diferente.
A vida vale a pena?
A vida é difícil. É complicada, mas vale a pena. Eu tinha seis irmãos. Agora estou sozinho.
O senhor se sente só?
Sozinho, não. Estou com a Vera. (risos)
Ela é uma eterna companheira.
Lógico. A vida tem que ser bem vivida, de coração aberto, o sujeito sentindo que pode ser útil, que não é um sacana qualquer. Esse mundo é complicado. As escolhas são tudo na vida.
O senhor tem arrependimentos?
Olhando para trás, vejo coisas que eu poderia ter evitado. Todo mundo tem um lado bom e um ruim. Mas pelo menos tem predominado essa ideia. Na minha casa, na sala de visitas tinha cinco janelas, eu me lembro que a minha avó fez de uma das janelas o oratório e tinha missa em casa, então eu lidava com aquele pessoal, a família toda religiosa, os amigos religiosos, e eu, aos 17 anos, gostava daquela gente, eram bons. Marcou para mim, que sou ateu, uma tendência de aceitar a religião. Eu conheci diversos padres que frequentavam a minha casa...
Mas agora o senhor tem se aproximado mais da religião e tem desenhado igrejas.
Bastante... É curioso esse reencontro com a minha juventude, com a religião. Sabe, tenho lembrado muito da Pampulha. Minha vida de arquiteto começou lá. Juscelino me chamou, me entusiasmou. Depois fiz outros projetos para ele. Engraçado, eu fui sempre cercado pelos mineiros, no meio dessa coisa, o Rodrigo Melo Franco era o amigo quase predileto. Era uma pessoa tão boa, tão correta. Ele me chamou para o Patrimônio. Eu ia com ele ver as obras antigas, ia a Ouro Preto. Ele foi formidável. Defendeu esse passado de arte do Brasil e arquitetura. Minas foi marcante na minha vida.
E Brasília? Dos monumentos que o senhor criou para Brasília, qual é o mais bonito?
De Brasília, não falo não, porque a maioria fui eu quem fez.
Mas qual é o mais bonito de sua autoria?
O Palácio do Congresso. Por dentro, foi muita confusão porque é difícil. A obra demora e, quando ela pede a presença do governo, o governo está se modificando e criando problemas. De modo que é difícil. Mas gosto muito do Congresso. Minha profissão é boa, cheia de surpresas. Quero fazer uma arquitetura diferente. Não quero que a arquitetura seja apenas útil. Tem que ser bonita. E se tem que ser bonita, tem que criar surpresas. O princípio da obra de arte é a surpresa. Importante é o sujeito se espantar com o que está vendo, com o novo, a novidade. De modo que a coisa caminha assim.
O senhor sabe que tem um comunista administrando Brasília?
Acho bom, desde que entrei no partido conheci muita gente boa lá... Agora na última revista nós estamos lembrando do Gregório Bezerra, que foi apedrejado nas ruas do Recife. São essas coisas que prendem a gente no partido. O partido tem lutado muito. Tem companheiros que dão força pra gente, que são tão corretos. Eu me lembro do Agildo Barata, um militar que era do partido. Era uma coragem total. Dava o exemplo. Era formidável.
E a Praça da Soberania, na Esplanada dos Ministérios, o senhor desistiu?
Eu não desisti, mas eles desistiram. Eu nunca tive muito ânimo de mexer no trabalho do Lucio, que era um amigo, um sujeito muito competente. Aquele projeto, ele fez às pressas, um projeto muito bem pensado. De modo que eu queria dar um tom de espanto a quem fosse a Brasília, que tivesse uma praça que fosse um monumento, mas agora é melhor não mexer mesmo. O Lucio merece cuidado em não mexer em Brasília. Foi ele que fez, com muito empenho. Fez de um dia para o outro.
Não é pela pressão daquele grupo de arquitetos contrários a obra, né?
Houve uma pressão, houve uma certa má vontade, sim, porque o governador (Arruda) estava entusiasmado. Mas era difícil fazer. Por outro lado, vi que mexia no projeto do Lucio, isso não me agradava. Eu quero que o projeto dele seja respeitado. Mas a praça poderia dar a Brasília um ar mais monumental. Deixa pra lá. Não tem importância. Brasília está bem. É uma cidade muito calma, muito tranquila. Está tudo bem.
Brasília é um grande orgulho?
De vez em quando, encontro um arquiteto de fora que diz que entrou para a Escola de Arquitetura por minha causa. São coisas assim que fazem a gente ficar mais contente com a profissão. Estou satisfeito com meu trabalho. Arquitetura é invenção. É você modificar. O concreto permite tudo. Eu fiz agora na Espanha (em Avilés) um conjunto, uma grande praça com auditório e um museu. Então a praça está fazendo sucesso. Muita gente está visitando a praça. Isso nos dá um certo prazer. É verdade que eu tive muitas oportunidades.
O senhor teve sorte?
É... Tive sorte (risada).
Os engenheiros ajudavam ou atrapalhavam a colocar em prática sua ideia de beleza?
Ajudaram muito. Primeiro foi (Joaquim) Cardozo. Depois (Emílio) Baumgart, gênio do concreto. Ele foi o primeiro que fez uma ponte sem apoios. Sobe e encontra no meio. Era um sistema assim naquela época, fantástico. Agora tem o (José Carlos) Sussekind, que é muito inteligente, muito competente. De modo que caminhamos de braços dados, com mais tranquilidade.
Qual é a melhor forma de envelhecer?
Envelhecer? É esquecer a velhice e fazendo o que é possível.
E vivendo feliz?
Ah... Nós temos coisas que são exemplo de felicidade, mas o mundo é terrível. Os que vão embora e a gente tem que participar do drama. É complicado. Mas a vida é assim. Não acho que o mundo seja muito generoso com alguns... A vida é dura. É difícil. Tem que se arrumar, se organizar para poder atravessar o caminho sem se chatear muito.
O trabalho ajuda a envelhecer?
Ajuda também. A família, a minha mulher que está me olhando. Isso tudo ajuda a aguentar a parada com mais tranquilidade. A vida é assim: nasce e morre num sopro. Hoje estava lendo esse livro de Machado de Assis, ele contando da vida dele. Ele teve sorte. Tinha talento. De modo que sempre fez o que gostaria de ter feito. Fazer o que se gosta é fundamental. O sujeito viver contrariado é um horror.
O senhor fez o que gostaria de ter feito?
Eu fiz uma parte. Fiz um pouquinho.
Daqui a 200 anos, alguns brasileiros serão lembrados. O senhor e Pelé serão dois nomes mais citados. Isso o deixa feliz?
Eu cumpro meu trabalho tranquilamente. Estou de braços dados com os amigos. Isso tudo é importante, é, mas a vida é muito mais que isso. E a vida está correndo.
São muitos amigos?
Tenho muitos amigos. Sempre tive muitos amigos. É bom marchar junto. Ter bons amigos é extraordinário. Um apoiar no outro. Mesmo quando entrei no partido, as tarefas que surgiram, os contatos que tive, conheci os sujeitos mais dignos, os intelectuais que lidavam com a gente, e o povo entusiasmado com as pequenas coisas que conseguíamos melhorar. Mas a reforma, a mudança final ainda está de pé.
O senhor se mantém otimista em relação à vida?
Eu acho. Eu me proponho à igualdade, à solidariedade. É importante demais para desaparecer porque a maioria é pobre, a maioria é miserável, tem fome.
Mas os políticos só pensam em si mesmos e em enriquecer...
Ah bom, mas a burguesia é assim mesmo.
Isso não tem jeito?
A luta é antiga. Eu me lembro dos primeiros comunistas da União Soviética, os intelectuais — a gente lia sobre eles. Eram enviados para a Sibéria, eram presos porque começavam a pensar em fazer o mundo melhor. Mas tem gente tão boa. Quando fui à Europa pela primeira vez, fui de navio. Eu ia daqui para a França, então no meio da viagem estourou o golpe aqui. A polícia, como tinha que ser, invadiu meu escritório, invadiu o meu apartamento, se divertiram. Quando cheguei à Europa, o André Malraux (ministro da Cultura da França) compreendeu essa mudança. Ele arranjou com De Gaulle um decreto para eu poder ficar na França como arquiteto francês. Quer dizer, nessas lutas que a gente encontra um braço amigo, a solidariedade, isso tudo satisfaz, dá coragem e fortalece. Eu fiquei na França o tempo que quis, mas quando cheguei aqui... eu não queria vir, até escrevi um texto dizendo que não queria vir porque aqui tinha a polícia, mas eu voltei. Quando cheguei, a polícia estava me esperando, me levaram, eu prestei declarações. Nunca me maltrataram, mas me chamaram lá. Isso incomodava.
Se sentia vigiado?
Eu me lembro uma vez que tinha uma fileira de mesas e me apresentaram a todos os policiais. Era uma coisa que humilhava um pouco.
Os tempos são outros.
São, mas ainda há muito a ser feito.
O senhor está confiante no governo do DF?
Estou confiante, sim. Conheci o pai dele, que era muito simpático. Amigo nosso. Ele parece ser um rapaz com as mesmas qualidades.
O Agnelo?
Não. Estou falando do Sérgio Cabral. Fiz confusão, com o do Rio.
No DF, Agnelo, que é governador, foi comunista...
Esse eu não conheço. Conheço o que saiu. Era inteligente e ia fazer um bom governo, mas a vida é assim, com seus contrastes.
Mas o Agnelo teve aqui com o Tadeu Filippelli...
O Arruda vinha sempre. Ah, estou me lembrando... Agnelo é muito simpático. Espero que faça um trabalho decente. Brasília merece. É que o Arruda me visitava mais. Agnelo só veio uma vez.
O senhor está satisfeito com o governo Dilma?
Até agora, sim. Ela é inteligente, preparada e firme nas posições. Uma pessoa muito capaz e dedicada. Tem tudo para fazer um bom governo. Acho que Dilma fará o povo brasileiro feliz.
Chegou o momento de o povo brasileiro sorrir um pouco mais?
Pois é. Chegou a oportunidade. Foram tantos desafios, tantos sofrimentos... É inegável que hoje a populaçao está mais feliz e satisfeita. Mas vida é tão complicada. Tão inesperada... Sorrir certamente ajuda a enfrentar a dureza do cotidiano. Dilma precisar aprender isso.
Mas a sua paixão mesmo é o ex-presidente Lula. Não sente falta dele?
O Lula foi ótimo. Ele compreendeu bem o problema da América Latina. Compreendeu o trabalho de Fidel, de Chávez, dessa turma... Sabe o que interessa ao Brasil.
Chávez ainda é uma boa opção, mesmo com tantas críticas à sua tirania, apesar de tantos tropeços?
Ele esteve aqui. É uma figura fascinante. Tão inteligente. Eu tenho confiança nele. Tem que ter um brigador. Ele é um guerreiro. Se não brigar, não se faz nada.
E o Fidel ainda o surpreende?
Ele se recuperou. Ele escreveu recentemente um artigo tão bom. Falou até da bomba atômica. Um dia ele mandou para mim uma roupa, mas era o dobro do meu tamanho. Com dois metros. Era dele. Roupa de andar no campo. (risos).
Chávez tem apanhado muito da imprensa internacional...
Chávez é ótimo. Isso é balela. Ele defende o país dele contra o imperialismo. Defende também a paz na América Latina.
O que achou da visita do Obama ao Brasil?
Ainda tenho esperança no Obama. Estou aguardando, com confiança. Mas está demorando para aparecer com o entusiasmo que nós esperávamos. Gosto mesmo é do Lula. Ele soube compreender o problema da América Latina, a posição do Fidel... Está tudo muito bem.
Dilma vai manter a política externa?
A gente espera, né? Ela é inteligente, é competente. Mas vamos ver como caminha. Temos esperança. Não podemos retroceder.
A inflação é uma ameaça?
Pois é. A vida é complicada e o mundo mais ainda. Ela precisa ter pulso firme, não ceder às pressões, ser ainda mais corajosa.
Em que áreas precisamos avançar para melhorar?
Em muitas, mas Lula tem que ter tempo para agir.
Mas ele não vai mais agir. Está fora do governo.
Mas ele tem força popular. É estimado. Foi uma pessoa muito importante para o Brasil. Por trás, ele tem influência. Deve ser ouvido. Ele precisa ficar do lado dela nessas horas, nesses momentos delicados. Lula o povo entende mais.
E ele voltará à presidência?
Lógico. Acho que, se ele quiser, volta. Ele é muito estimado.
Quando o senhor vai voltar a Brasília?
Eu vou. Não tenho data marcada ainda não. Quando for preciso, eu vou. Quero voltar lá.
Sua obra da Torre Digital está parada. O que acha disso?
Pois é. Parece que faltou dinheiro. Ainda estou com esperança neste governo, mas as coisas custam a andar. A torre estava entusiasmando o povo. Monumento assim marcando a cidade. Mas... na época de JK, as coisas eram diferentes. Naquela época, era muito bom porque tinha Israel Pinheiro. Lidei com ele. Era um sujeito honesto, corajoso, entusiasmado, era um companheiro indispensável. Sempre satisfeito, sempre sorrindo. Sempre contente. Isso transmite a mesma coisa. Por mais que o barco vá caminhar. Quando desce o pessimismo e a coisa escurece, fica pesado. A vida já é tão injusta. Ficar sem andar é uma m.... Não ando há um tempinho, mas tô firme, tô pelejando.
O senhor ainda tem medo de avião?
Eu detesto avião. Um dia estava almoçando com JK e ele disse: olha vamos sobrevoar de helicóptero, se você não vier, mando te prender. Eu fui no helicóptero com ele. Mas era horrível quando parava. Quando andava, tudo bem, estava no jogo. Mas esse desastre que houve no caminho para a França, tinha um alemão que tinha vindo me pedir um projeto. Ele veio e ficou aqui uns dois dias, um sujeito esportivo, alegre, contente, jovem. Pegou o avião e entrou pelo cano. Não vou dar bobeira. Avião é uma incerteza. Eu já andei muito de avião. Fui à Europa, com a Vera. Não me queixo. Vera viu. Fico quietinho. Não faço cena, mas detesto. A mecânica pode falhar.
E as recordações de Juscelino? Qual e a lembrança mais forte?
Eu me lembro um dia em que estava sentado com ele e telefonaram da polícia me chamando. Ele disse que não poderia me deixar ir porque precisava de mim em Brasília. Foi engraçado, porque eu estava sentado com ele, quando telefonaram. Passaram-se 15 dias e eu tive de prestar declarações. A vida é complicada.
O senhor gostou do que viu em Brasília quando esteve lá da última vez?
Brasília caminha bem. O governador que saiu era muito bom e esse agora deve ser também.
Mas Brasília já começa a ter problemas, como de trânsito...
Isso é inevitável. Passei um tempo em Paris e o problema do trânsito era muito sério. Tiraram os carros das ruas e melhorou. Se uma família abastada tem cinco carros, não dá, não. Vai ser preciso repensar seriamente a questão do transporte público.
Do Rio o senhor gosta muito mais, não é?
Adoro o Rio. Não saio daqui para nada.
Mas também com essa vista do seu escritório...
É fantástica. O mar é uma inspiração constante.
O senhor gosta de música?
Gosto muito. Eu tocava um pouco de violão e até toquei com o Jobim. Gosto do Wando, do Jorge Aragão. Outro dia fiz um samba. Querem ouvir o samba? Fiz no hospital. Fiz de brincadeira. A letra é política. A vida é um samba-enredo, né?
O que a vida tem de melhor?
Você sabe que uma vez um amigo meu me perguntou: Oscar, e a vida? Eu disse: mulher do lado e seja o que Deus quiser.
O resto pouco importa?
O resto, paciência...
O senhor mantém isso?
Lógico. Olha aí a minha mulher. Amizade, respeito, amor, entusiasmo. Hoje eu ganhei uns livros (audiobook). Ontem eu coloquei Platão. Mas hoje ouvimos Machado de Assis, Memórias Póstumas de Brás Cubas. Era uma choradeira, o sujeito está morrendo, mas descrevia tão bem. É formidável. É muito bom esse aparelho para ouvir. O livro é bom e tem uma entonação... É uma nova paixão, um caminho interessante de revisitar as coisas e ir tocando a vida.
E a arquitetura, o senhor ainda tem paixão?
Desde que nasci, gostava de desenhar. Meu pai não fazia muita fé de eu ser arquiteto, não. Mas eu quis ir. Fui para a escola, fui trabalhar com o Lucio (arquiteto Lucio Costa) durante um tempo. Depois veio Pampulha (conjunto arquitetônico em Belo Horizonte). Depois que eu fiz Pampulha, o mundo clareou. Começou a aparecer muito trabalho. Defendo uma arquitetura diferente. Acho que a arquitetura não basta servir bem ao homem. Ela tem que ser bonita e, para ser bonita, tem que ser diferente, tem que criar surpresa. De modo que adotei um trabalho que é uma invenção.
Como tem sido a sua rotina? O senhor vem ao escritório todo dia?
A pessoa tem que se ocupar. Ficar parado, não dá. O mundo não é tão amigo. É tanta complicação, quando não é com a gente, é com os amigos. O trabalho alivia a dureza da vida.
Além de projetos, como ocupa sua cabeça?
Você viu a nossa revista? (Nosso Caminho, publicação idealizada pelo arquiteto) A revista é o que queremos fazer da vida. Levar o conhecimento aos outros, ser útil, aos mais jovens, fazer eles compreenderem e despertarem para ler muito. Senão o sujeito fica fora da jogada, não sabe o que está se passando. De modo que é muito bom trabalhar olhando para o futuro.
E aos jovens? Que conselho daria?
Leiam muito. Leiam sempre. Ler para conhecer, para descobrir, se encantar. A revista de arquitetura é um pretexto para levar ao mais jovem o conhecimento. A gente procura dar o exemplo. Nós temos um professor que nos dá aula de filosofia e sobre o cosmo há cinco anos. Toda terça-feira aqui. A gente precisa se distrair, conhecer as coisas, saber por que estamos aqui neste mundo, por que aparecemos, saber a vida como é. Gosto tanto de ouvir o professor falar sobre o cosmo, sobre o universo, vendo que somos um pigmeuzinho em cima da Terra. Somos insignificantes diante da grandeza do mundo.
A arrogância hoje impera?
Temos de lutar para mudar as coisas, contra as injustiças. A gente quer todos iguais, com as mesmas possibilidades. É difícil, mas com o tempo todo mundo consegue compreender. O importante, para mim, por exemplo, é ser útil. Se eu vejo uma pessoa nova, que me apresentam, não vou ficar imaginando os defeitos que ela possa ter. Eu quero ser útil. É um companheiro. Isso é que é posição para ficar mais tranquilo. O arrogante é um tolo.
Dentre os arquitetos da atualidade, tem algum que se destaca?
Tem muitos que começam a pensar melhor, fazem palestras, reuniões. Tem muita gente boa pensando diferente.
A vida vale a pena?
A vida é difícil. É complicada, mas vale a pena. Eu tinha seis irmãos. Agora estou sozinho.
O senhor se sente só?
Sozinho, não. Estou com a Vera. (risos)
Ela é uma eterna companheira.
Lógico. A vida tem que ser bem vivida, de coração aberto, o sujeito sentindo que pode ser útil, que não é um sacana qualquer. Esse mundo é complicado. As escolhas são tudo na vida.
O senhor tem arrependimentos?
Olhando para trás, vejo coisas que eu poderia ter evitado. Todo mundo tem um lado bom e um ruim. Mas pelo menos tem predominado essa ideia. Na minha casa, na sala de visitas tinha cinco janelas, eu me lembro que a minha avó fez de uma das janelas o oratório e tinha missa em casa, então eu lidava com aquele pessoal, a família toda religiosa, os amigos religiosos, e eu, aos 17 anos, gostava daquela gente, eram bons. Marcou para mim, que sou ateu, uma tendência de aceitar a religião. Eu conheci diversos padres que frequentavam a minha casa...
Mas agora o senhor tem se aproximado mais da religião e tem desenhado igrejas.
Bastante... É curioso esse reencontro com a minha juventude, com a religião. Sabe, tenho lembrado muito da Pampulha. Minha vida de arquiteto começou lá. Juscelino me chamou, me entusiasmou. Depois fiz outros projetos para ele. Engraçado, eu fui sempre cercado pelos mineiros, no meio dessa coisa, o Rodrigo Melo Franco era o amigo quase predileto. Era uma pessoa tão boa, tão correta. Ele me chamou para o Patrimônio. Eu ia com ele ver as obras antigas, ia a Ouro Preto. Ele foi formidável. Defendeu esse passado de arte do Brasil e arquitetura. Minas foi marcante na minha vida.
E Brasília? Dos monumentos que o senhor criou para Brasília, qual é o mais bonito?
De Brasília, não falo não, porque a maioria fui eu quem fez.
Mas qual é o mais bonito de sua autoria?
O Palácio do Congresso. Por dentro, foi muita confusão porque é difícil. A obra demora e, quando ela pede a presença do governo, o governo está se modificando e criando problemas. De modo que é difícil. Mas gosto muito do Congresso. Minha profissão é boa, cheia de surpresas. Quero fazer uma arquitetura diferente. Não quero que a arquitetura seja apenas útil. Tem que ser bonita. E se tem que ser bonita, tem que criar surpresas. O princípio da obra de arte é a surpresa. Importante é o sujeito se espantar com o que está vendo, com o novo, a novidade. De modo que a coisa caminha assim.
O senhor sabe que tem um comunista administrando Brasília?
Acho bom, desde que entrei no partido conheci muita gente boa lá... Agora na última revista nós estamos lembrando do Gregório Bezerra, que foi apedrejado nas ruas do Recife. São essas coisas que prendem a gente no partido. O partido tem lutado muito. Tem companheiros que dão força pra gente, que são tão corretos. Eu me lembro do Agildo Barata, um militar que era do partido. Era uma coragem total. Dava o exemplo. Era formidável.
E a Praça da Soberania, na Esplanada dos Ministérios, o senhor desistiu?
Eu não desisti, mas eles desistiram. Eu nunca tive muito ânimo de mexer no trabalho do Lucio, que era um amigo, um sujeito muito competente. Aquele projeto, ele fez às pressas, um projeto muito bem pensado. De modo que eu queria dar um tom de espanto a quem fosse a Brasília, que tivesse uma praça que fosse um monumento, mas agora é melhor não mexer mesmo. O Lucio merece cuidado em não mexer em Brasília. Foi ele que fez, com muito empenho. Fez de um dia para o outro.
Não é pela pressão daquele grupo de arquitetos contrários a obra, né?
Houve uma pressão, houve uma certa má vontade, sim, porque o governador (Arruda) estava entusiasmado. Mas era difícil fazer. Por outro lado, vi que mexia no projeto do Lucio, isso não me agradava. Eu quero que o projeto dele seja respeitado. Mas a praça poderia dar a Brasília um ar mais monumental. Deixa pra lá. Não tem importância. Brasília está bem. É uma cidade muito calma, muito tranquila. Está tudo bem.
Brasília é um grande orgulho?
De vez em quando, encontro um arquiteto de fora que diz que entrou para a Escola de Arquitetura por minha causa. São coisas assim que fazem a gente ficar mais contente com a profissão. Estou satisfeito com meu trabalho. Arquitetura é invenção. É você modificar. O concreto permite tudo. Eu fiz agora na Espanha (em Avilés) um conjunto, uma grande praça com auditório e um museu. Então a praça está fazendo sucesso. Muita gente está visitando a praça. Isso nos dá um certo prazer. É verdade que eu tive muitas oportunidades.
O senhor teve sorte?
É... Tive sorte (risada).
Os engenheiros ajudavam ou atrapalhavam a colocar em prática sua ideia de beleza?
Ajudaram muito. Primeiro foi (Joaquim) Cardozo. Depois (Emílio) Baumgart, gênio do concreto. Ele foi o primeiro que fez uma ponte sem apoios. Sobe e encontra no meio. Era um sistema assim naquela época, fantástico. Agora tem o (José Carlos) Sussekind, que é muito inteligente, muito competente. De modo que caminhamos de braços dados, com mais tranquilidade.
Qual é a melhor forma de envelhecer?
Envelhecer? É esquecer a velhice e fazendo o que é possível.
E vivendo feliz?
Ah... Nós temos coisas que são exemplo de felicidade, mas o mundo é terrível. Os que vão embora e a gente tem que participar do drama. É complicado. Mas a vida é assim. Não acho que o mundo seja muito generoso com alguns... A vida é dura. É difícil. Tem que se arrumar, se organizar para poder atravessar o caminho sem se chatear muito.
O trabalho ajuda a envelhecer?
Ajuda também. A família, a minha mulher que está me olhando. Isso tudo ajuda a aguentar a parada com mais tranquilidade. A vida é assim: nasce e morre num sopro. Hoje estava lendo esse livro de Machado de Assis, ele contando da vida dele. Ele teve sorte. Tinha talento. De modo que sempre fez o que gostaria de ter feito. Fazer o que se gosta é fundamental. O sujeito viver contrariado é um horror.
O senhor fez o que gostaria de ter feito?
Eu fiz uma parte. Fiz um pouquinho.
Daqui a 200 anos, alguns brasileiros serão lembrados. O senhor e Pelé serão dois nomes mais citados. Isso o deixa feliz?
Eu cumpro meu trabalho tranquilamente. Estou de braços dados com os amigos. Isso tudo é importante, é, mas a vida é muito mais que isso. E a vida está correndo.
São muitos amigos?
Tenho muitos amigos. Sempre tive muitos amigos. É bom marchar junto. Ter bons amigos é extraordinário. Um apoiar no outro. Mesmo quando entrei no partido, as tarefas que surgiram, os contatos que tive, conheci os sujeitos mais dignos, os intelectuais que lidavam com a gente, e o povo entusiasmado com as pequenas coisas que conseguíamos melhorar. Mas a reforma, a mudança final ainda está de pé.
O senhor se mantém otimista em relação à vida?
Eu acho. Eu me proponho à igualdade, à solidariedade. É importante demais para desaparecer porque a maioria é pobre, a maioria é miserável, tem fome.
Mas os políticos só pensam em si mesmos e em enriquecer...
Ah bom, mas a burguesia é assim mesmo.
Isso não tem jeito?
A luta é antiga. Eu me lembro dos primeiros comunistas da União Soviética, os intelectuais — a gente lia sobre eles. Eram enviados para a Sibéria, eram presos porque começavam a pensar em fazer o mundo melhor. Mas tem gente tão boa. Quando fui à Europa pela primeira vez, fui de navio. Eu ia daqui para a França, então no meio da viagem estourou o golpe aqui. A polícia, como tinha que ser, invadiu meu escritório, invadiu o meu apartamento, se divertiram. Quando cheguei à Europa, o André Malraux (ministro da Cultura da França) compreendeu essa mudança. Ele arranjou com De Gaulle um decreto para eu poder ficar na França como arquiteto francês. Quer dizer, nessas lutas que a gente encontra um braço amigo, a solidariedade, isso tudo satisfaz, dá coragem e fortalece. Eu fiquei na França o tempo que quis, mas quando cheguei aqui... eu não queria vir, até escrevi um texto dizendo que não queria vir porque aqui tinha a polícia, mas eu voltei. Quando cheguei, a polícia estava me esperando, me levaram, eu prestei declarações. Nunca me maltrataram, mas me chamaram lá. Isso incomodava.
Se sentia vigiado?
Eu me lembro uma vez que tinha uma fileira de mesas e me apresentaram a todos os policiais. Era uma coisa que humilhava um pouco.
Os tempos são outros.
São, mas ainda há muito a ser feito.
O senhor está confiante no governo do DF?
Estou confiante, sim. Conheci o pai dele, que era muito simpático. Amigo nosso. Ele parece ser um rapaz com as mesmas qualidades.
O Agnelo?
Não. Estou falando do Sérgio Cabral. Fiz confusão, com o do Rio.
No DF, Agnelo, que é governador, foi comunista...
Esse eu não conheço. Conheço o que saiu. Era inteligente e ia fazer um bom governo, mas a vida é assim, com seus contrastes.
Mas o Agnelo teve aqui com o Tadeu Filippelli...
O Arruda vinha sempre. Ah, estou me lembrando... Agnelo é muito simpático. Espero que faça um trabalho decente. Brasília merece. É que o Arruda me visitava mais. Agnelo só veio uma vez.
O senhor está satisfeito com o governo Dilma?
Até agora, sim. Ela é inteligente, preparada e firme nas posições. Uma pessoa muito capaz e dedicada. Tem tudo para fazer um bom governo. Acho que Dilma fará o povo brasileiro feliz.
Chegou o momento de o povo brasileiro sorrir um pouco mais?
Pois é. Chegou a oportunidade. Foram tantos desafios, tantos sofrimentos... É inegável que hoje a populaçao está mais feliz e satisfeita. Mas vida é tão complicada. Tão inesperada... Sorrir certamente ajuda a enfrentar a dureza do cotidiano. Dilma precisar aprender isso.
Mas a sua paixão mesmo é o ex-presidente Lula. Não sente falta dele?
O Lula foi ótimo. Ele compreendeu bem o problema da América Latina. Compreendeu o trabalho de Fidel, de Chávez, dessa turma... Sabe o que interessa ao Brasil.
Chávez ainda é uma boa opção, mesmo com tantas críticas à sua tirania, apesar de tantos tropeços?
Ele esteve aqui. É uma figura fascinante. Tão inteligente. Eu tenho confiança nele. Tem que ter um brigador. Ele é um guerreiro. Se não brigar, não se faz nada.
E o Fidel ainda o surpreende?
Ele se recuperou. Ele escreveu recentemente um artigo tão bom. Falou até da bomba atômica. Um dia ele mandou para mim uma roupa, mas era o dobro do meu tamanho. Com dois metros. Era dele. Roupa de andar no campo. (risos).
Chávez tem apanhado muito da imprensa internacional...
Chávez é ótimo. Isso é balela. Ele defende o país dele contra o imperialismo. Defende também a paz na América Latina.
O que achou da visita do Obama ao Brasil?
Ainda tenho esperança no Obama. Estou aguardando, com confiança. Mas está demorando para aparecer com o entusiasmo que nós esperávamos. Gosto mesmo é do Lula. Ele soube compreender o problema da América Latina, a posição do Fidel... Está tudo muito bem.
Dilma vai manter a política externa?
A gente espera, né? Ela é inteligente, é competente. Mas vamos ver como caminha. Temos esperança. Não podemos retroceder.
A inflação é uma ameaça?
Pois é. A vida é complicada e o mundo mais ainda. Ela precisa ter pulso firme, não ceder às pressões, ser ainda mais corajosa.
Em que áreas precisamos avançar para melhorar?
Em muitas, mas Lula tem que ter tempo para agir.
Mas ele não vai mais agir. Está fora do governo.
Mas ele tem força popular. É estimado. Foi uma pessoa muito importante para o Brasil. Por trás, ele tem influência. Deve ser ouvido. Ele precisa ficar do lado dela nessas horas, nesses momentos delicados. Lula o povo entende mais.
E ele voltará à presidência?
Lógico. Acho que, se ele quiser, volta. Ele é muito estimado.
Quando o senhor vai voltar a Brasília?
Eu vou. Não tenho data marcada ainda não. Quando for preciso, eu vou. Quero voltar lá.
Sua obra da Torre Digital está parada. O que acha disso?
Pois é. Parece que faltou dinheiro. Ainda estou com esperança neste governo, mas as coisas custam a andar. A torre estava entusiasmando o povo. Monumento assim marcando a cidade. Mas... na época de JK, as coisas eram diferentes. Naquela época, era muito bom porque tinha Israel Pinheiro. Lidei com ele. Era um sujeito honesto, corajoso, entusiasmado, era um companheiro indispensável. Sempre satisfeito, sempre sorrindo. Sempre contente. Isso transmite a mesma coisa. Por mais que o barco vá caminhar. Quando desce o pessimismo e a coisa escurece, fica pesado. A vida já é tão injusta. Ficar sem andar é uma m.... Não ando há um tempinho, mas tô firme, tô pelejando.
O senhor ainda tem medo de avião?
Eu detesto avião. Um dia estava almoçando com JK e ele disse: olha vamos sobrevoar de helicóptero, se você não vier, mando te prender. Eu fui no helicóptero com ele. Mas era horrível quando parava. Quando andava, tudo bem, estava no jogo. Mas esse desastre que houve no caminho para a França, tinha um alemão que tinha vindo me pedir um projeto. Ele veio e ficou aqui uns dois dias, um sujeito esportivo, alegre, contente, jovem. Pegou o avião e entrou pelo cano. Não vou dar bobeira. Avião é uma incerteza. Eu já andei muito de avião. Fui à Europa, com a Vera. Não me queixo. Vera viu. Fico quietinho. Não faço cena, mas detesto. A mecânica pode falhar.
E as recordações de Juscelino? Qual e a lembrança mais forte?
Eu me lembro um dia em que estava sentado com ele e telefonaram da polícia me chamando. Ele disse que não poderia me deixar ir porque precisava de mim em Brasília. Foi engraçado, porque eu estava sentado com ele, quando telefonaram. Passaram-se 15 dias e eu tive de prestar declarações. A vida é complicada.
O senhor gostou do que viu em Brasília quando esteve lá da última vez?
Brasília caminha bem. O governador que saiu era muito bom e esse agora deve ser também.
Mas Brasília já começa a ter problemas, como de trânsito...
Isso é inevitável. Passei um tempo em Paris e o problema do trânsito era muito sério. Tiraram os carros das ruas e melhorou. Se uma família abastada tem cinco carros, não dá, não. Vai ser preciso repensar seriamente a questão do transporte público.
Do Rio o senhor gosta muito mais, não é?
Adoro o Rio. Não saio daqui para nada.
Mas também com essa vista do seu escritório...
É fantástica. O mar é uma inspiração constante.
O senhor gosta de música?
Gosto muito. Eu tocava um pouco de violão e até toquei com o Jobim. Gosto do Wando, do Jorge Aragão. Outro dia fiz um samba. Querem ouvir o samba? Fiz no hospital. Fiz de brincadeira. A letra é política. A vida é um samba-enredo, né?
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